馬建庭，研究員級高級工藝美術師，蘇州工藝美術博物館館長，中國工藝美術協會玉器專委會副主任，蘇州市非遺保護專家組成員，蘇州市第十五屆人大代表。

葉正亭，蘇州市政協文史委主任，曾任蘇州市廣電總台副台長、蘇州市地方志辦公室主任等職。中國作協會員，蘇州市作協秘書長，出版有散文隨筆集《蘇州誘惑》《味道蘇州》《綠肥紅瘦》等。（杭興微/圖）

蘇周刊：首先祝賀《口述非遺》第一卷成功出版，請問葉主任，這本書是什麼時候開始做的，為什麼要編這本書？

葉正亭：我們是從2014年春節後開始做“口述非遺”的。每一個蘇州人都為自己的城市驕傲，我們驕傲的基礎是什麼？我覺得有三個要素：第一個是水，蘇州因水而興，我們是東方水城，當年伍子胥設計的“三橫四縱”，大體格局還在，環古城河還在，水還是蘇州人的驕傲；第二個就是“人”，我們這兒出了不少人才，“人傑地靈”，蘇州出了50多位狀元，60多位宰相，130多位兩院院士，我們為此感到驕傲；第三個是“藝”，蘇州歷史上有各種各樣的工藝，以“蘇”字命名的，就有蘇作、蘇工、蘇繡、蘇扇、蘇裱、蘇燈、蘇派盆景、蘇派建築等等。去年聯合國給予我們“手工藝與民間藝術之都”的稱號，這是實至名歸。而工藝，大部分屬於非物質文化遺產。蘇州有非常豐富的非遺項目，但是一些非遺項目的現狀不容樂觀，所以我們組織專家、學者，對非物質文化遺產的傳承人、見證人進行采訪，尤其是對高齡或者項目瀕危的非遺項目的相關人物的親身經歷進行挖掘、記錄，通過他們從事非遺項目的主要事跡、師承關系、專業成就、目前處境等，反映這些非遺項目的歷史和現狀。主要目的是留下歷史的記錄，同時希望有更多的人了解非遺，有更多的人來關注、搶救、保護非遺。

蘇周刊：《口述非遺》第一卷采訪了26位老人，涉及多種門類，為什麼選擇口述這種方式？

葉正亭：我非常希望能把非遺的歷史和現狀記錄下來，尤其是把即將要離開這個世界的老人腦子裡的記憶、記憶中的技藝，通過口述保存下來。其實最好這本書背後有張光盤，能夠把影像保存下來，但是做不到，目前只能通過一支筆，先保存一些史料。

在做的過程中，有件事對我觸動很大：袁牧老師稿子寫完之後想再去給老人看，老人已經過世了。這本書采訪的26位老人有兩位已經過世，這讓我想到，我們活著的人要帶著一種搶救的責任去做這件事，這就促使《口述非遺》第一卷在2014年底問世。這一卷問世後反響很大，政協文史部門會根據這些情況繼續做下去，我們已經開始做第二卷了。

馬建庭：這也是對非遺工作的補充。這26人中國家級傳承人很少，但他們年紀都比較大，大都是一些前輩藝人，是歷史的見證人，他們的記憶很真實、很難得，也是我們通常的非遺工作容易遺漏的。

袁牧：通過田野調查和訪談，呈現出關於這些非遺項目的立體的、鮮活的歷史。同一個話題同一個故事讓幾個人從不同的角度論述，會呈現出一個比較真實的歷史。從不同的層面對同樣的事進行敘述，因此它是立體的；口述非遺的價值還在於重現了一個口頭上活著的歷史，口述的人雖然會遠去，但他留下的口述依然是鮮活的。

蘇周刊：市政協文史委組織了一批文化人參與“口述非遺”的采訪和寫作，通過做這個項目，有沒有什麼新的收獲？

葉正亭：有啊，比如袁牧老師對鐘彩英老人的采訪，把核雕在舟山村的歷史提前了。

袁牧：根據百歲老人鐘彩英的回憶推測，舟山村中可以見到的、存在的核雕歷史至少大約有150年。至少從她記事時起，也就是90多年前，她家隔壁一位七八十歲的老人“阿小老頭子”就以核雕為生，而他從小學藝，因此可以上溯到150年前。

在寫作的過程中我比較深刻的體會就是，其實所有的歷史都是由片段組建起來的，我們每個作者在寫作每一篇文章的時候，采訪後寫出來的是一個片段；但是它變成一本書之後，就是一段那個時期的生活狀態；當幾本書放在一起，它就是那一段時期社會的面貌，當我們慢慢復原那段歷史的時候，我們對那段歷史的了解就真實了。

葉正亭：所以我們這次盡可能發動大家都來做，張家港、常熟等地政協都參與了，了解的是大蘇州的情況而不只是古城的情況，這樣更有意義。

袁牧：過去我們以為民間藝術進不了大雅之堂，現在最重要的就是把民間藝術引入殿堂，讓有一定研究能力、研究深度的學者進入這個領域進行研究，才是發展的基本保證。我們現在做的是初步的著錄階段，如果我們沒有時間、精力來研究的話，可以留給後人去研究，這也是《口述非遺》的價值。

中國人的非遺建立的基礎是農耕文化，可我們當下已經和農耕文化相去甚遠

蘇周刊：我們蘇州有多少非遺項目？

葉正亭：蘇州的非遺項目面廣量大。非遺項目分五級：聯合國級、國家級、省級、市級、縣區級，蘇州全部項目共有450項（數字還在變化中），傳承人540人。蘇州擁有聯合國教科文組織認定的“人類非物質文化遺產代表作”6項，國家級非遺29項，省級的79項，市級的159項，這是蘇州的文化瑰寶，但是其中有不少項目現狀不容樂觀。

蘇周刊：非遺中很大一部分是屬於工藝領域的，請馬館長談談工藝方面的情況。

馬建庭：蘇州的工藝有4000多年歷史，可以說是歷史悠久、門類齊全、工藝精湛。自2005年以來，國家大力開展非遺保護工作，蘇州工藝美術各門類作為傳統美術和傳統技藝被列入國家級、省級、市級非物質文化遺產名錄項目的分別為18項（宋錦、缂絲、香山幫傳統建築營造技藝、御窯金磚、劇裝戲劇制作技藝、蘇繡、制扇技藝、桃花塢木刻年畫、明式家具、蘇州燈彩、蘇州泥塑、蘇州民族樂器制作技藝、核雕、蘇州玉雕、蘇裱、蘇州姜思序堂國畫顏料、蘇派盆景制作技藝、蘇州碧螺春制作技藝）、26項和56項；被認定為非物質文化遺產代表性傳承人的，國家級、省級和市級的分別有22人、53人和132人。被列為人類非物質文化遺產項目的有3項（宋錦、缂絲、香山幫傳統建築營造技藝），占全市非物質文化遺產項目的一半，這在全國同類城市中首屈一指。

蘇周刊：工藝是有物質性的，為什麼又屬於非物質文化遺產？

馬建庭：傳統技藝與傳統美術既是物質的，它們是通過一定的物質形態表現出來；又是非物質的，手藝人掌握的技藝是隱藏在其物質形態背後的，是看不見摸不著的，是“活態”的，是跟隨人的，人在技藝在。因此，非物質文化遺產項目保護的重點是傳承人及其所掌握的核心技藝。

蘇周刊：蘇州這些非遺項目保護的現狀如何？

馬建庭：蘇州在非遺項目和傳承人方面的工作做得還是不錯的。有關部門也制定了《蘇州市民族民間傳統文化專項資金使用管理辦法》和《蘇州市非物質文化遺產項目代表性傳承人認定與資助辦法》，通過“政策性與生產性保護相結合、項目性保護與生態性建設相結合”的措施，鼓勵和扶持傳承人在保護、傳承核心技藝中發揮作用，取得了明顯成效。但是，隨著國內外市場變化，傳承人的生存狀況各有不同，有的困難重重，有的甚至已到了難以為繼的邊緣。有些規模很大、市場很好、收益較好、後繼有人，這就是非遺保護中的生產性保護，比如玉雕、核雕、紅木家具、刺繡等；但是有些傳統項目已經定位為國家級保護項目，傳承人也定位為國家級的，卻到了難以挽救的邊緣，比如虎丘泥人。

2013年《蘇州市非物質文化遺產保護條例》頒布後，提出對非物質文化遺產分級保護、分類保護、搶救性保護、記憶性保護和生產性保護，並逐步建立文化生態保護機制。這為傳統技藝與工藝美術的保護，尤其是瀕危項目的保護和傳承提供了法律支撐。

葉正亭：目前蘇州的這些非遺項目，生存狀態好的，要進行生產性保護，比如核雕、刺繡；不好的，那些漸行漸遠的、瀕危的項目，是我們政協文史委需要去關懷的。因為歷史原因已經搶救不活，距離時代太遠了的，需要進行記憶性保護。

袁牧：所謂“非遺”，“遺”就是前人留下來的。那不是我們時代的東西，所以才會變成“遺”。讓我們深思一下，“非遺”是文化的東西，是古人曾經的生活方式。我們現在所討論的中國人的非遺建立的基礎是農耕文化，可我們當下已經和農耕文化相去甚遠。中國從現代化發展的角度來看，幾乎沒有經歷一個現代的工業時代直接進入了信息時代。這就存在一個問題，在社會形態高速發展的過程中，必然會拋棄一些東西。拋棄什麼？很顯然，那些曾經的生活方式只能成為記憶，這就形成了中國非遺的量大、面廣、工作強度大。蘇州又是一個特別的地方，因為蘇州在社會生活的豐富性方面來講，可以作為農耕時代中國的先進代表。想想，若不是農耕時代豐富的生活形態在蘇州存在，蘇州為什麼會有這麼多的非遺項目呢？為什麼會有這麼豐富的工藝美術形態呢？為什麼成為“上有天堂，下有蘇杭”的一個“蘇”字呢？

有這麼多非遺保護項目是好事，對於我們來講也是一個艱巨的任務。從這點上來看，蘇州應該在非遺保護中的先進性、可操作性以及成效性上都走在全國前列。那為什麼我們在談到非遺保護的時候還有這麼多的遺憾呢？遺憾在於我們的豐富性使得我們不可能把每個面都照顧得很好。這就是蘇州非遺保護的現狀。

保護非遺，就是守護我們共同的精神家園

蘇周刊：我們應該怎麼做，才能把蘇州這樣豐富的非遺保護好，並且傳承下去？

馬建庭：對於傳統技藝、傳統美術的保護，一是要大力扶持保護責任單位，他們不但擁有傳承人，而且是技藝人才的集聚之地。二是要保護和扶持最優秀的大師級傳承人，使之技藝不失傳。三是要激勵傳承人將傳統技藝與現代審美相結合，使之與現代生活環境相適應。四是對一些不那麼適合現代人生活方式、市場又缺少需求的項目做好保存和保護工作，使之在市場經濟的條件下不致過快湮滅。做好以上幾項保護工作，不僅需要政府的關心和扶持，也需要社會各界的關注和關懷，這樣才能夠留得住技藝，看得見傳承，記得住鄉愁，因為，這是我們的共同社會責任，保護非遺，就是守護我們共同的精神家園。

袁牧：我提出一個思路：保護生態環境，保護非遺存在的文化生態環境。你給它一個能夠活下去的空間，不用給錢；與其去救濟他，不如給他一個飯碗。非遺在保護過程中，如果從健康的、正常的、可持續發展的角度去考慮的話，應該給予它們一個能夠良好發展的文化生態空間。

蘇州的非遺保護，好的已經很好，比如核雕、玉雕，自我繁殖、自我供血的能力已經非常強了，如果能給它更加合理、健全的市場環境，它的發展會更好。而一些瀕危的項目，可以進行記憶性保護。我們真正要考慮的，是如何營造一個合理的環境，讓那些嗷嗷待哺的、將來可能成為新的文化生產狀態的項目有序發展下去，這就需要建立一個平台。基於這樣的想法，葉主任從更深的層次考慮到一個問題，就是那些有非物質文化遺產的村落，我們強烈建議要保護下來，它是一個蜂巢，如果把那一個蜂巢給摘了，那些懷有特技的、擁有固定文化形態的蜜蜂們就無家可歸了。由此我們建議保護蜂巢，保護具有非遺文化傳統的村落。給我們非遺項目一個物質、文化、經濟的空間，我們的非遺就可以有一個新的孵化器、有一個新的巢。

葉正亭：今年我們做的一個課題就是關於那些我們保護下來的傳統村落的利用。這些已經保護下來的村落，不要讓其成為一個死村，而是讓它活起來，比如太湖大橋邊有兩座島，島上原生態的村落被保護下來了，像這樣的村落能不能成為畫院學生的基地呢？或者能否成為原創工藝的孵化器？能不能利用起來，這是我們2015年想做的事情。

蘇周刊：對於非遺來說，應該如何處理傳承和創新的關系？

馬建庭：傳統工藝和創新發展並不矛盾。去年12月聯合國教科文組織將蘇州評為“手工藝與民間藝術之都”，對傳統工藝的發展提供了一個機會。將傳統工藝和現代人的審美結合，從創意產業的角度、全球視覺的角度來進行發展，這點我們做得還很不夠。我們的基礎很扎實，門類很多，大師級人物不少，但從創新的角度來看，要有這個時代的印記，這個比例還不夠。現在我們作為“手工藝和民間藝術之都”加入了“全球創意城市網絡”，是一個交流的契機。鼓勵創新、鼓勵傳統和現代結合，用我們古老傳統的元素和現在的新元素結合，這樣才能傳承、創新、發展。

袁牧：歸根到底，技藝的價值必須承載在設計之上，從歷史上到現在任何一種工藝美術價值的呈現不是你會做就有價值的，那只有一天幾百塊錢的工時費，它最大的價值體現在這個產品是否具有創意性，能否成為一個整體的作品。因此從根本上，唯一的出路就是在設計上提高。基於這樣的思考，我建議在蘇州設立民間手工藝國際創作營。由政府搭台，有一個向全世界手工藝創作者開放的空間，只要有一個合理的方案、能夠做出合理產品的完善的文本和創作的構思圖，審核通過後，可以申請三個月在這裡進行創作，期間所有的費用、材料都由我們提供，但有幾個義務：一，創作完成的作品要留在這裡；二，要舉行一些活動，比如三個月之間至少有三次要進我們的學校，至少有三次要和這裡的公司交流，至少有三次和市民舉行文化交流活動，這樣就把某一個地方特有的文化形態和手藝形態留在蘇州了，這個價值是錢買不來的。“手工藝與民間藝術之都”不是簡單的一個稱號，必須要有很多的責任，如何去做？基於這樣的契機，我提出這樣的思路，不止向外國人開放，也向國內開放，向世界平等開放，提供同樣的待遇，義務也是同樣的。假使這個創作營有十位來自世界各地、保證有七到八名同時在進行創作的藝術家，五年以後，蘇州必然會成為名副其實的國際手工藝之都。

留存蘇州的歷史記憶

2014年底，蘇州市政協文史委推出《口述非遺》第一卷，用口述史的方式，留存了關於蘇州非物質文化遺產的歷史記憶。

口述史是近年來興起的一種記述當代歷史人物經歷或歷史事件的方法。把它用於非遺的歷史記錄，這一做法令人稱贊。非遺項目的代表性傳承人或見證者，是最適合做口述史的對象的，他們熟悉傳統技藝，親歷非遺項目的歷史沿革，但通常不會用文字記錄這些資料。其中有些人年事已高，對他們的記憶如果不及時搶救，可能就會留下遺憾。因此，市政協文史委主任葉正亭萌生了做“口述非遺”的念頭。

26位口述者，80歲以上的有15位，年齡最大的已經101歲。有兩位老人，在接受采訪不久、成書之前就去世了。“搶救”的緊迫感促使了這本書的推出。目前，口述和采訪還在繼續，葉正亭表示，文史委會將第二卷、第三卷不斷做下去。

幾乎就在《口述非遺》推出的同時，蘇州獲准加入聯合國教科文組織的“全球創意城市網絡”，榮膺“手工藝與民間藝術之都”。手工藝與民間藝術，是非遺最重要的部分，蘇州擁有6項世界級非物質文化遺產，其中就有3項屬於手工藝（缂絲、宋錦和香山幫傳統建築營造技藝）。

我們的訪談對象不約而同地提到了蘇州成為“手工藝與民間藝術之都”對非遺的意義。“手工藝與民間藝術之都”被聯合國教科文組織作為“全球創意城市網絡”中的一大類別，這本身就耐人尋味，這意味著那些擁有悠久歷史的技藝，不僅是遺產，而且可以注入創意，被賦予當代性。保護、傳承和創新，是永恆的話題。《口述非遺》記錄了非遺的前世今生，而創意，則關系到非遺的未來。

那些承載著時間和技藝的非遺項目，已漸漸淡出我們的生活；那些手藝和民間藝術，讓我們想起從前的慢生活，勾起對舊日故土的鄉愁。保護非遺，讓非遺活下去，留得住技藝、看得見傳承，方能“記得住鄉愁”。