60多年前，一位16歲的年輕人走進了建築大師梁思成的營造學社，他的命運因此而改變。如今，羅哲文已年逾八旬，在古建築保護的道路上，他又見證了多少消失的古建築，歷經了怎樣的風雨人生。敬請收看古建築保護專家——羅哲文。
      主持人：他曾經是國家文物局最年輕的古建築專家，從50年代至今，在社會上他並不是一個聲名顯赫的人，然而在古建築界，他卻被很多人譽為是一代大師，可是他自己呢去始終稱自己是一個匠人，今天讓我們一同走近古建築保護專家羅哲文。
第一部分：長城情緣
      羅哲文，國家文物局古建築專家組組長、中國文物學會會長，中國長城學會副會長。他研究、保護長城，幾乎走遍了長城每一個重要的地段，有的地方甚至還去過200多次，

　　2004年3月15日，羅哲文又一次登上山海關長城。

　　1985年，羅哲文和侯仁之、鄭孝燮等專家共同起草申報文本，中國成為世界遺產的締約國。兩年後，長城被列入世界遺產名錄。

　　主持人：您還親自參與了當年長城申報世界文化遺產的申報公約？

　　羅哲文：對對，當時第一批，就是中國參加世界遺產公約之後，申報遺產名單，當時長城是第一名。……當時長城的文本是我起草的。我就覺得呀，這個長城這個保護我覺得現在還是個很大的問題。

　　主持人：那申報成世界文化遺產之後呢，對長城保護本身會也什麼幫助呢？

　　羅哲文：現在都把它認為是一個國家的光榮，一個民族的驕傲。起碼喚起人們的認識了 我們作為世界人民共同的財富了。

　　1950年，27歲的羅哲文從清華大學建築系調到國家文物局。隨著國家大規模經濟建設的開始，文物維修工作也開展起來，當時的政務院副總理郭沫若提出維修長城，向國內開放，文物局局長鄭振铎把修長城的任務交給了羅哲文，維修長城的第一站是八達嶺。

　　主持人：這次去修長城什麼樣子？

　　羅哲文：八達嶺斷壁殘垣。那就是蹋下了來，我當時還做了一首詩句：斷壁殘垣古墟殘，夕陽如火照燕山，今朝賜上金戎刀,要使長龍復舊觀，我就是看到這個要把它恢復起來。

　　主持人：要恢復它曾經雄偉的面貌。

　　羅哲文：對。那個時候呢一方面是經濟條件也困難，另外技術也困難，交通也困難。

　　主持人：困難到什麼程度？

　　羅哲文：我們去都住在一個小店裡，露天的騎著毛驢上去考察，修的時候也是困難的，當時生活條件也困難，當時運輸工具也都困難。特別是其中的材料，磚，磚也是困難，我們當時也非常非常注意到，要利用原來的磚，因為原來的磚畢竟幾百年，六百年的東西了，本身就有價值。

　　主持人：那個磚從哪兒來？

　　羅哲文：那個磚從塌下來的，我們去搜集，一塊一塊從山溝裡頭，從其他人埋在沙土裡頭去發覺出來，但是也還是不夠，不夠就補燒了一些，當時那個地方一片荒野，根本沒有人煙。

　　就這樣僅用了一年多的時間，長城八達嶺段就修復竣工，這次修復，使羅哲文對長城結下了不解之緣，作為一個古建保護專家，他對中國最大的古建築——長城產生了特殊的情感，研究長城成為他一輩子都難以割捨的一項事業。

　　這是羅哲文研究長城的第一本書，也是解放後第一部關於長城的專著。而這本書的出版還緣於羅哲文的一段特殊的導游經歷。

　　主持人：您這一輩子都是跟長城打交道？……好像還做過長城的導游？

　　羅哲文：對對，就是八達嶺修完以後，當時為什麼要研究長城呢，當時一些特別是外國的一些國賓呀，什麼這個元首了，總理了這些來你總得給人家講解。

　　主持人：其實那時候主要還是為了去介紹，讓更多人去了解長城是什麼樣子？

　　羅哲文：長城說多少裡也不知道，外國書上就是有的就是兩千多公裡，或者五千裡吧，真正的長城的長度，我是10萬8千裡。現在還沒有完全弄清楚。

　　主持人：實際上你自己寫書的過程，就是澄清的過程。

　　羅哲文：在內蒙境內，內蒙就有三萬多裡長度，各個朝代加起來的確有10萬裡以上。

　　主持人：實際上您作為中國研究長城的專家，您還有很多就是實地的勘測經驗，而且你特別強調就是一定要到現場去。

　　羅哲文：要結合實際，因為文獻記錄上面也還是可以參考，但是你必須結合實際。

　　通過實地研究，羅哲文對長城提出了新的觀點：過去認為長城東起山海關西至嘉峪關。他和專家考證後認為長城東起遼寧丹東虎山，西至新疆。過去認為長城是秦始皇開始修建的，羅哲文則指出，長城的修建始於楚國。此外他還對長城的功能和作用提出了質疑，鄭孝燮，知名的古建築保護專家，曾多次和羅哲文一起考察，勘測古建築。

　　鄭孝燮：文化大革命之後，山西、內蒙古有一段長城遭到破壞，城牆給剝離了，那麼羅老要去調查，他約我同他一起去，他說我們長城古代認為這是戰爭防御的一個工程，這方面當時有它的工程，他說我們回顧歷史，看整個歷史來說，戰爭時間是短的，更長時間是和平的，那麼和平長城內外的關系就是互市，交易貿易，它不僅僅是個戰爭，還有個和平交流，游牧民族跟農工民族這麼一個象征，他這樣一個重要觀點，這個觀點後來被很多人都接受了。

　　

第二部分：營造學社、和梁思成一起保護古建築

　　抗戰期間，國民政府遷到了重慶，眾多的學術機構也遷到四川，離宜賓市不遠的李莊鎮成了大後方的文化中心，1942年，一個叫營造學社的學術機構貼出了一張招生啟事。16歲的羅哲文成為當時惟一入選的考生。

　　中國營造學社，是用現代科學方法和技術，對中國古建築進行整理和研究，並對保護維修提出建議和設計方案的學術團體。它把歷史上一向被視為不入“士大夫”階層的建築行業提高到一門學科的位置。在這裡，不但使羅哲文的愛好得到了充分的施展，而且，他還遇到了一位令他終身受益的老師——梁思成。

　　主持人：那梁思成先生對您的影響是什麼呢？

　　羅哲文：我覺得我最影響的就是勤勤懇懇做學問，那個是很辛苦，你比如說勘察研究，我想呀，如果當時為什麼選這個，如果當時選了去搞新的建築設計呀。那肯定能發財呀？

　　主持人：這種東西影響了你。

　　羅哲文：而且他對人特別，這個愛護，特別是對年輕人，我當時你譬如說，除了，那就等於一家人了，我們在那個小村莊上頭我記得有一次，我得了個病發高燒，他身體也不好啊，但是他晚上到鎮上去輕大夫，同濟大學的大夫請來給我看病，所以他很愛護年輕人，這種給我印象很深。我現在也是這樣，我比我年輕的，我就想方設法幫助他學點東西。

　　主持人：那就是你現在從事的古建築保護方面，哪些觀念您覺得是梁先生那時候帶給您的？

　　羅哲文：關於這個呢，過去對梁思成先生有一些批判那是不公平的，就是本來不是他的意思，你比如說批判他這個復古主義，批判他是什麼大屋頂，批判他什麼其實也不是。他有一個觀點，就是對中國的新建築要中而新，就是要中國的但是也要新的。就是要中國的但是也要新的，（加）因為中國這個傳統，不是說要恢復大屋頂或者要完全要復古他沒這個意思，所以他這個給我印象很深的，所以我現在也在宣傳。

　　1953年，在極“左”思想影響下，一些人主張掃除北京古建築和古城牆。馬路要筆直，開車要沒有阻擋，梁思城在北京城牆存廢的辯論會上說，拆城牆如同抽他的筋、剝他的皮一樣，然而，梁思成的呼吁無濟於事，城牆還是被拆了，能代表老北京的城樓和牌坊也被拆除而後快。

　　在大拆城牆的時候，在北京北海公園的南面,有一個叫做團城的古建築, 因為當時要修直馬路，團城的命運也岌岌可危，團城是遼、金、元明清歷代都城的重要見證，它不但擁有悠久的歷史，也珍藏了不少的文物。

　　羅哲文：北海那個團城也差點拆了。

　　主持人：那你也拍了很多照片。

　　羅哲文：拍了很多照片，那就是當年1954年要准備拆城牆，要拆所謂的東西的時候，後來這個我們那個局長啊，他就說，你這個，因為他跟周總理說，保不住，你趕快把他拍照留下來，你留個記錄，所以他讓我專門寫了篇文章，把它，照片拍的越多越好。

　　主持人：您在這中間還是不停地在呼吁吧，除了拍照之外。

　　羅哲文：但是我這個呼吁吧，當時是人微言輕，起不了作用，但我也寫了不少信，我記得我其給吳晗副市長寫過信，但是他後來其實拆北京的東西，也不是他的責任，但是他當時是副市長，他沒有辦法，他得要聽上面的意見，最後呢有些人都把他歸罪給他。我覺得也不是，不是完全符合實際，他是個歷史學家，而且他是研究明史的，這北京是明朝的，他當然不願意拆了。

　　為了保住團城，羅哲文多次找梁思成商量對策。梁思成更是心急如焚，最後，梁思成面見周恩來總理，終於引起總理兩上團城，決定將中南海圍牆南移，讓馬路稍一轉彎，把北京這一重要史跡和文物保存了下來。當時團城的命運還是幸運的，而絕大部分城樓和城牆還是在六、七十年代被陸續拆掉了， 1972年，一代建築大師梁思成帶著諸多的遺憾和不解離開了這個世界。而羅哲文見了老師最後一面。

　　羅哲文：回來探親的時候呢，我首先這次最重要的事情就是我這次就是看一看我的老師。他說你要回來太好了，現在這個文物古建築在保護，現在非常非常重要的階段，這個在很多單位破壞了很多了，這個事情呢，我覺得我已經是可能是無能為力了。這個事情這個重任呢，這個重擔子就交給你了。

　　

第三部分：一生致力於古建築保護

　　羅哲文肩負著老師梁思成的重托，做了一輩子古建築保護工作，他參加過全國各地的古建築調查、勘測、發掘和保護維修。

　　主持人：我想中間不是一帆風順的？

　　羅哲文：這個遇到好幾次，一次是在應縣在51年，我上去要找塔頂，因為是沒有光焦距，照相機沒有光焦，往後退我就坐在基上房基上，往後退，退到能夠照到塔頂，忽然覺得後面有個東西擋住了，我回頭一看是那個走獸，就是街上的仙人走獸，如果每個那個走獸仙人，我下推下去就全身粉碎了。

　　曹：我記得很感動我的一件事情，就聯合國教科文組織IUCN(自然資源保護協會)的專家來進行考察，我們在三月份的時候，我們就去的峨眉山，我們事先要進行考察。當時是峨眉山是大雪封山，我們走了兩個台階以後，底下的台階就看不見了，然後剛走了一會兒我們發現羅老就滾下去了，這時我們當然非常緊張，當時羅老滾下來以後，腿就摔壞了，就把他左邊的膝蓋給摔了，腿起來都不能走了，我們很緊張，後來我們說，要不然休息一下，羅老。羅老說，不用不用，因為我們考察時間很緊張的，羅老稍微，我們幫他扶了一下，弄了一下，羅老繼續跟著我們往前走。

　　從80年代開始，羅哲文發現，保護古建築離不開周圍的環境，他和其他專家一起提出了對歷史文化名城的保護。保護歷史文化名城工作繁雜，有時需要多方面的配合，羅哲文總是以平和的態度做說服工作。

　　做古建保護工作，羅哲文最離不開的是他的照相機。每次出門考察，他至少要帶兩個相機。

　　羅哲文：我是從一進營造學社就學照相，為什麼呢，這是個工具，因為當時啊，測繪古建築，一個靠手去畫，這個結構它是規矩的，根據這個照片畫就比較准確了，所以這是一個工具，所以我還為什麼他們說我還手巧，當時還學了修相機，修手表，為什麼，我都給他們修手表抗美援朝我還修表捐款來，因為當時到深山裡頭調查古建築，相機壞了，手表壞了，鐘壞了，就自己來修。

　　鄭：我對羅老，我們50多年在一起，我有個印象，他是多才，他不僅照相，他的書法也非常好，書法家。他的詩也寫得很好，我叫他多才，他這個人不張揚，自己不張揚的。我叫他內秀，很深刻，內秀。多才內秀真君子。

　　從十幾歲的學徒，到成為古建保護的一代大家，羅哲文走過了62年的人生歷程。歲月流逝，當遠去的時間和空間都漸漸模糊的時候，而建築卻無聲地記錄下了人類文明的歷史。

　　主持人：在采訪羅哲文之前，很多人告訴我說，羅老是個不善言談的人，但是當我們談到古建築，他卻能夠滔滔不絕，甚至還即興哼唱起了《長城謠》，今天的訪談羅老給我留下印象最深的一句話，就是勤勤懇懇做事，我想也正是基於這樣一個信念，無論經歷了怎樣的艱辛和無奈，他都能夠堅持做下去。