保護與發展在很多情況下是一對矛盾，要保護，就會影響發展；要發展，就會沖擊保護。如何看待保護與發展？如何協調保護與發展？有哪些方法和手段？前不久，北京、雲南兩地的建築專家在世界文化保護遺產地雲南麗江束河古鎮進行了一場有趣的對話。對話主題雖是“保護與發展”，但建築師們精深的思考、精辟的思辨把這一話題升華到建築與文化、建築與社會、建築與人生的高度。由於篇幅所限，我們分兩期發表，以飨讀者。
　　孔繁雁（昆明鼎業集團總工程師）：束河鎮是整個麗江世界文化遺產的組成部分之一。我們在開發束河項目的時候就提出一個觀點，不是在保護的基礎上去發展，而是以適度的發展來促進全面保護。在保護的基礎上做，不可能事先給老百姓帶來什麼好處，換句話說，沒有在保護的過程中讓老百姓得到發展。而只有老百姓的經濟狀況改善了，他們的理念和思路才會隨著我們的理念和思路去轉變,去認識。這種發展的關鍵是要掌握好一個“度”，開發過了就是一種破壞。這個“度”怎麼把握，我們是在保護原有村落的建築肌理關系、水系、自然風光、人文景象上去做文章。開發束河鎮是希望通過旅游業帶動束河地區走向一種現代的繁榮，而這種繁榮又是基於保護歷史文化遺產的基礎上，經過反復的思考和論證，我們提出的第一個思想是以適度的發展促進保護；第二個思想是老村落進行完整的保護，按照老村落歷史自然發展的空間肌理關系來開發一個旅游配套的新區。既吸引大量游客來古鎮感受文化、感受歷史、回歸自然，又避免游客的到來給古鎮造成巨大的壓力和破壞。為此，建設一個配套新區，讓大量游客的吃住行盡量滯留在新區，再去古村落尋找歷史，原住民仍然居住在老村落裡。文化的涵蓋面很大，人的生活本身也是一種文化。麗江概括起來至少有這幾方面的文化，東巴文化、街商文化、農耕文化、水文化。新區和老區的結合之間沒有界面，形成了互為補充的關系。
　　對於老村落的保護，不單純是保護形態，更要從深層次上去保護。束河古鎮在確定發展新區的時候，就對老村落的基礎設施建設進行投入，截至到目前，已經投入1億多元，主要用於三線兩管的鋪設。因為一個老村落沒有這些基礎設施是不適於接待游客的。在鋪設管線的時候，我們把原有的石板鋪地都編上號,鋪完後再原位放回。我們的這些努力促進了老村落的發展，老百姓的收入也從兩年前的戶均3000元達到現在的戶均16000元。老百姓的收入提高後，再去跟他們講，老房子應該怎麼保護修繕，他們就理解了。否則的話，你說要保護，老百姓的生活沒有提高反而下降了，他們肯定不干。
　　咱們現在開會的這個博物館，原來是個道觀，叫大覺宮，曾被用作小學校捨。上學的孩子不懂事，拿著小刀在牆上亂刻，久而久之，對牆上的壁畫造成很大破壞。為了保護，我們建了一個現代化的新學校，讓學生搬出去，重新修繕，開辟成茶馬古道博物館，讓游客來此既能看到古老的建築，又能感受到茶馬古道的文化。
　　饒維純（國家級設計大師，雲南省設計院顧問總建築師）：保護與發展是一個社會各界都很關注的問題，也是建築師經常碰到的問題，可以說二者是一對矛盾。我覺得保護的關鍵是文化的保護，發展最終也是文化的延續。雲南省現在強調建設民族文化大省、建設文化大省，離不開城市和建築，因為城市和建築是文化最重要的載體。
　　建築也有像流行音樂風格的，比如北京有一個福祿壽三星形象的大酒店，就是典型的波普建築；再比如解構主義，有它的市場和需要。但建築和藝術還是有差別的。藝術可以搞得另類一些，不喜歡大不了不看，但弄棟房子建在那裡，我每次看到都覺得不舒服，感覺不是建築，我的擔心就在這裡。
　　劉力（國家級設計大師，北京市建築設計研究院顧問總建築師）：我們有個老院長，20世紀30年代就學鋼琴。他說那時候認為施特勞斯的音樂是“流行音樂，難登大雅”，而今成了經典了。所以說不定將來哪一天現在的流行音樂就成高雅音樂了。
　　朱小地（北京市建築設計研究院院長）：對音樂我也研究過一番。我感覺今後對音樂、對藝術乃至對社會各方面的研究都會歸結到對人生價值的一種探究。現代人的這種生存狀況，恰恰使一些流行的東西可能成為主流。而且我覺得今後中國波普藝術的發展可能還會引導世界，成為世界波普藝術的集散地。因為全世界沒有哪一個國家有中國這麼多的人面臨同一個嚴峻的問題，大家擠在一條發展的窄路上，產生大量快餐式的需求。
　　孔繁雁：建築和藝術同時受時代的作用。時代給了這群人什麼樣的境遇，這群人就會有什麼樣的感悟。過去叫營造建築，建築師做個方案，畫個施工圖，把房子建起來，是個建造的過程。但隨著時代的發展，建築不單是營造，還要想到經營的問題。這個場所建造出來了，還要考慮怎麼去經營。建築師有了這種經營的理念，就可能出現更多更好的方案，適應現代人的居住、生活等多方面的需求。
　　劉力：上個月來匯報雲南大廈的方案，特地去方案評審之一的藝術家羅旭自己設計的工作室“土築巢”參觀了一趟，感覺對我的創作是一種激勵。這次我們設計雲南大廈，因為地處北京，所以做方案比較強調首都建築的大氣，強調五星級酒店的功能。做出來後自己覺得很好，經營者覺得也很好，但拿給省裡領導審查，特別是兩個藝術家在場，提意見說，雲南的地域特色在哪裡？我當時就解釋，我們來不是先講形式，而是先講功能，首先讓大家知道這是一個什麼功能、什麼體型、什麼性格的建築。形式只是功能的自然流露，風格還可以再完善。話雖這樣說，但思想上並沒有完全認為應如何著力反映地域文化。以為雲南要的地域特色也像很多其它省的駐京辦事處一樣，在現代化的酒店裡搞很庸俗的裝修，堆砌很多當地的所謂工藝品，俗不可耐，到不了惡俗也是庸俗。但我參觀了“土築巢”以後，感覺很慚愧，覺得省裡請的這兩個藝術家確實有水平，對我是一種激勵。什麼激勵呢？就是對常規對傳統的一種反叛，做設計不隨大流。我覺得批評的就是我。所以回北京後修改了方案，既要反映首都建築的大氣，又要照顧到雲南的地方特色，也想到了要有對雲南地域文化的感悟。
　　朱小地：建築師總是把建築當成一種經典，當成一個殿堂。但我這幾年和建築師、藝術家探討，感覺建築師應該是一個生活場景的制造者，建築設計應該從神聖的藝術殿堂走向一個生活場景。包括國外所謂前衛的建築師，他們關注的已經不是建築的形式，而是建築與人的關系，是一種自我生存的感受。現在有些建築師已經開始為業主做個性化設計。就像羅旭做“土築巢”，結構的概念、空間的概念、光影的概念全都沒有必要，完全是一種自我意識的釋放。如果建築師不是去追求金字塔式的作品，而是真正去創造生活，就要學會放棄，甚至放棄那些精致的節點，因為這些完全可以由工廠來做，建築師要做的是一種精神上的感悟，是對人和社會的理解。到了這時候，我覺得中國的建築師就能真正做出貼近生活的建築。
　　我看到束河的建築，其實仔細研究，每一個節點、每一個構件，都非常不標准，是一種民間的手法。如果用法式建築、官式建築的標准去看待它，可以做得更精致。其實不是，它的價值在於制造了一種獨特的生活場景。過去我總是去苛求，到哪裡都要看最經典的。其實從生活的角度理解一個建築，特別是放大到城市的范圍，或者一個聚落的范圍，建築只是生活中的一個背景。我不知道哪個國家的建築師像中國建築師這樣，走到哪兒都是看建築，看各種做法；人家是看生活，看社會。我們是自己逼自己拿出經典的東西來，似乎只有經典的東西才拿得出手。我覺得建築師今後應該更關注生活，去制造一種場景。否則就會憋在自己的一畝三分地裡，干巴巴地做一些東西，拿出來一看很經典，但不是從生活中發展出來的。
　　我看到我們住的旅館的牆上寫著“束河印象”，其實印象非常重要，有時候真實的反而可以忽略。如果單純地追求像，只能這麼做，改了就不行，就談不上發展，只剩下保護，停留在一個歷史的片斷，文化的延續也就斷掉了。建築師應該追求一種生活的延續，對生活的理解才是最高的境界。
　　劉力：朱院長已經從堆砌建築細部轉到追求“建築意”上來了。其實“建築意”是我們的恩師梁思成很早就提出來的，現在重提仍很有意義。建築是追求一種意境，而不是堆砌某些細部。
　　饒維純：談到延續建築的文化元素，就有一個合情、合理、合適的問題。20世紀80年代，麗江還沒被定為世界文化遺產，當地的領導說要在麗江搞歐陸一條街。過了幾年，真的建起來了，圓頂、山花都出來了。我看了，覺得真是哭笑不得，在麗江民族文化這麼豐富深厚的地方搞歐陸一條街簡直不搭界。這就是既不合情，又不合理，也不合適。現在已經“穿衣戴帽”改造過來了。
　　我覺得合情合理還容易解決，但要做到合適就比較難了。說到合適，有一個例子。當時麗江會展中心搞方案招標，雲南省院做了一個反映民族特色、地方特色的方案，但領導沒有看中，而是選了一個很新潮的有圓玻璃頂的方案，有點像國家大劇院“蛋”的前身，而且要早5年。
　　說到合適，有很多問題需要我們認真研究。比如納西建築屋脊上的起翹，一般建築師做設計是不畫大樣的，只是在圖上標一下，采用當地做法，由當地工匠去做。但什麼建築應該用什麼起翹是不能一概而論的。昨天下飛機，看到麗江機場，民族特點、地域特點很濃厚，但是做過頭了，有堆砌感，兩個坡屋頂，中間還加一個牌坊，很瑣碎。新建成的麗江玉龍新城行政中心，用了三種屋頂，懸山屋頂，歇山屋頂，庑殿頂，我看庑殿頂加上去就不太成功。
　　朱小地：我自己也在長安街上搞過一個歐陸風的建築，也是業主的意思。我感覺業主不是對文化缺乏理解，而是對生活缺乏理解，只是把建築當成一個布景，而不是生活的延續。如果懂生活，就不會去搞這些東西。
　　真正的歐陸經典，我感覺做出來會很美，拿維多利亞時期的經典建築來照抄，做出來絕對好看，因為是多少年基督教文明積澱下來的東西。問題的關鍵是把建築當兒戲，所以歐陸風、福祿壽都會上演，根本不知道自己在干什麼。
　　朱小地：說到合適，我感覺建築就應該是當地建築師的作品。因為建築是一種生活，生活是植根於當地的，如果對當時當地的生活狀態沒有理解，做出來的只能是一種形式。建築師不是造物主，不能給人設計生活。
　　劉文祥（雲南玉龍城市房地產開發有限公司總經理）：束河鎮的開發比較成功，就像朱院長說的，已經找到了生活場景的感覺，再到大研古鎮，也有這種感覺。但麗江玉龍新城建設面臨的問題是要再造古城的場景，還是建設一個新的場景，這個選擇比較難。我們雖然已經做了兩年了，但現在還在摸索。如果是一個城市，就應該有自己的生活場景，才能持續發展。
　　徐鋒（雲南省設計院總建築師）：今天京滇兩地的建築師能一起坐在具有一千多年歷史的麗江束河古鎮的一個老院子裡，在冷雨中屋檐下漫談保護與發展，這本身就是一種非常富有戲劇性的場景體驗。如何繼承保護傳統建築文化，同時體現時代特征，我認為兩者並不矛盾。麗江玉龍新城的建設搞了幾次方案投標，我作為評委都有參與。從中發現一個問題，就是一些建築師老認為到了歷史文化遺產保護地區做設計，一定要體現當地特色，但對當地特色的理解又具有很強的主觀性。這時候就出現兩種情況。一種是把原始的東西強加給當地老百姓，做一些很古的設計，但功能上並不好用。當地老百姓就會說，我就是想過一種現代化的生活，怎麼又賣一些老古董給我。這就是一種發展與保護的矛盾。還有一種是建築師在設計中把自己理解的某些片斷堆砌進去，並認為這就是建築的地域性。
　　這次麗江玉龍新城設計我感受比較深的是韓國與德國聯合體做的方案。它突出的一個主體思路是新城和老城一定要有差別，新城要體現出現代感。怎麼體現？一個重要手段就是空間肌理的延續，把古城街道的空間肌理延續到新城，只要空間肌理延續了，就能感覺到古城和新城是一家人。束河緊挨著古城，所以風格上要協調。但玉龍新城和古城相距5公裡，中間是田園風光帶。政府要把現代化的城市功能搬進去，追求一種現代感。韓國和德國聯合體的方案為新城的發展找到了一個方向，延續空間肌理和尺度，但一些具體手法，特別是建築內部空間的一些處理一定要按現代的方式做。保護歷史文化，不能剝奪當地人追求現代化生活的權利。
　　原來雲南省院也做過不少古鎮保護性的設計，大都是傳統建築形式與符號的延伸，做來做去還是老祖宗留下的東西，無非是用一些現代的材料，路就越走越窄。為什麼有的地方建築師都不畫大樣圖了，因為沒必要畫了，不就是加一個屋頂嗎，當地工匠都會做。
　　朱小地：北京的城市建設也走過這麼一段路，當時叫“奪回古都風貌”。到底要保護什麼，這是一個很重要的課題。中國現在說白了是建築師自己在做文章，還不是甲方。建築師往往把自己局限在專業領域裡。如果當地的屋頂有特色，就抄過來，加以簡練，簡練成功了還好看，不成功就糟透了，因為自身功力不夠。韓國和德國這個設計團隊提出來的，就是一種城市空間的延續，保留過去城市街道的尺度、鋪地的提示。實際上文化就是一種提示。對傳統的理解，最後歸納為一種符號的提示，足矣。如果是原汁原味地照抄照搬，就沒有想像力了。
　　每一個人，包括建築師，都要享受現代文明。如果要倒退回過去，那是反動的。古城的保護要適應現代化的發展，最後也就是一些符號的提煉，真正保存下來的是空間形態、生活狀態。這就需要建築師去做很多研究，提煉出什麼樣的符號最能打動人心。實際上過去的形式都可以拋棄，簡單地復制不可能滿足老百姓發展的需求。如果用科學的發展觀看問題，保護也是一種發展，只保護，不發展，是一種停滯。
　　劉力：在玉龍新城的建築裡面一定要有“現代的舒適，地方的情調”，追求的是一種情調。這種情調的營造，我反對單純依靠移植、簡單搬用原來的建築細部來完成。而且我也不太同意提煉符號的說法，因為從20世紀80年代國內就開始談符號的提煉，但並不成功。符號不加上建築師的感悟，進行提煉、升華、加工、潤色，常常會淪為表面文章或多余之物，起不到繼承和發展的作用。
　　朱小地：我插您一句，我說的符號的概念不一定是實的東西，也可能是一種意境。
　　劉力：符號也是制造意境的一種方法。但現在用符號偏多，老覺得不過瘾，到處堆砌。應該是源於生活、高於生活，建築師的本事就在於能夠通過一些手段來實現一種意境和情調。
　　今天談保護與發展，我覺得是一個很沉重的話題。過去我們受的都是傳統教育，講文物怎麼保護。現在看新聞，都是文化遺產遭破壞的報道。最典型的是首都北京，從20世紀50年代開始，拆城門、拆牌樓、拆城牆，最近搞房地產開發，又開始成片成片地拆四合院。四川的都江堰，中間蓋了個啤酒廣場。水鄉古鎮周莊，沿街住宅全改成了販賣旅游商品的小商鋪，一點兒居住性都沒有了。到了束河，我感覺很好，開發商要賺錢，政府和文物界要保護文化遺產，老百姓要改善生活，三者能夠和諧發展。
　　在保護上有一些世界公認的原則。第一是保護為主的原則，不能為了暫時的經濟利益殺雞取卵。第二是集體保護的原則，文化遺產不是屬於哪一家的，是屬於全體人民的，誰都有責任保護。第三個是真實性原則。任何的文化遺產，都蘊藏了很深的歷史印跡，這種印跡不是某個人某個集團說，我理解了，我就給解釋了，就來修修改改，這不行。第四個是完整性原則。比如一個古鎮要保護，不僅要保護古鎮本身，而且要保護古鎮周邊的環境。不能說古鎮是文化遺產，就緊挨著它蓋個建築，好沾光賺錢。我們平常受的教育，老在講這些，但現實生活中總是缺乏實例。我看束河算解決得比較好的。剛才我吃早飯的時候，看到對面有個烤肉店，做了一面卵石牆，在束河這種木構的環境裡邊也挺和諧。土生土長的建築材料，不加任何修飾的手法，達到了“得體”二字。
　　翟輝（昆明理工大學建築學系教授）：現在我們做設計，可能就像剛才朱院長說的，有太多建築師的東西在裡面。建築師現在用得很多的一個詞是“以人為本”，但以什麼人為本，這個“人”不是一般普遍的人，具體的項目是具體的人，可能還要分人群。比如束河，談保護與發展，當地人占多大比例，比例的多少，設計的思路可能就完全不一樣。建築師不是只面對一個甲方，應該是面對不同的人群，只是不同人群價值觀在裡面的一個比例問題。比如束河鎮，建築師的甲方是鼎業公司，一個企業搞開發，贏利是最終目標，這要保證；但同時也要以當地老百姓為本，讓他們改善生活。站在世界文化遺產的角度，要保護；站在旅游者的角度，要提供更多的旅游產品。保護與發展的矛盾很難協調。剛才劉大師談到保護第一的原則，但如果被保護的原則框死了，也就沒法發展了。所以我們開發束河鎮的時候就反其道而行之，發展為先，以發展促保護。從時空的角度，發展是第一位的。
　　現在很多人談“可持續發展”，重點是在可持續性上，沒落在發展上，所以一提就是生態保護、文化保護。我們原來和雲南省社科院合作搞過一個“文化多樣性保護”的課題。人類學家眼中的保護，就是一種靜態的保護。比如怒江地區傈僳族的民居“千腳落地”。歷史上傈僳族不斷被其他民族驅趕，被迫逃到最貧瘠的山地，房子都建在陡峭的山坡上，所以就出現架空的干欄式民居。因為沒有粗大的樹木，只能用很細很密的樹枝來支撐房屋，所以出現很多柱子，就是所謂“千腳落地”。這是對自然環境沒辦法的適應，不是說老百姓真願意住在裡面。我們去聯系測繪，老百姓覺得自己很窮，都不好意思。我們說這房子很好，很美，他們說行啊，你們來住幾天試試。我們進去一看，真是家徒四壁，黑漆漆的，牆都是用竹篾做的，四面透風。所以認為，這種東西不能全面保護，最多留一兩棟作博物館式的保護。
　　我一直認為保護和發展存在幾個悖論。第一，如果什麼東西都要保護的話，我們保護的是不是源頭？其實根本不是。我們現在看到的束河，看到的大研，還是1000年前的樣子嗎？如果從1000年前就開始保護，現在還怎麼發展，連空間都沒有了。按照這樣推理，我們現在建的這些居住區也是民居，再過幾百年，是不是也要保護。這個悖論我覺得無法回答。還有剛才談到麗江玉龍新城的開發，也有一個悖論。現在都說古城好，去歐洲，也覺得他們的古城好，很人性化，但為什麼現代主義運動、工業化以後，我們的城市規劃全是按照柯布的思想做出來的。直到今天批判柯布，但骨子裡依然是柯布的東西。包括剛才談到韓國和德國的那個方案，我覺得不可實現。延續空間肌理，在束河可以做到，在新城沒法實現。以前我們的古村鎮是一種自然的生長，一年可能也就三五家有錢蓋房子，街道是慢慢擠出來的。新城的規劃是先把路劃出來，幾條大路一劃，還怎麼做空間肌理。
　　當時我們做束河，總結了幾點。一點是街道是擠出來的。所以做新區的時候，街道只有一個大概的方向，就是往上面擺房子，路是房子擠出來的，所以街道的尺度和景觀是變化的。還有一點，麗江的老房子都是當地工匠蓋的，盡管由於經濟水平的差別，房子有差別，但基本型制是一樣的。所以仔細看沒有哪兩棟房子完全一樣，但基本形態又差不多。所以做新區就抓住這一點，整個新區7萬平方米的建築，每一棟都不一樣，但大體型制又是一樣的。考慮到商家進駐後，肯定會對房子做改動，所以我們把建築做得留有余地，只是把大體的東西做出來，細部留給商家去做，因為做了也是白做。現在我們做仿古商業街的毛病就在於做得太細，商家一改，一打廣告，原來設想的氛圍全沒了。所以我們只是提供一個基底，讓商家自己去發揮。現在束河的景象比一年前好很多了。
　　保護和發展，我們老強調在同一時空進行，這是錯誤的。從時間上強調現在做的東西跟過去一樣，這是不可能的。空間也一樣，在同一空間既保護又發展，也是不可能的。沒有人能在紫禁城既保護又發展，束河也不可能，這也是為什麼大研古鎮現在看起來非常商業化。所以我們從大的思路上講，保護的地方是一個空間，發展的地方又是另外一個空間。保護也不是原封不動地保護，只是保護占的分量大一些。發展的地區保護的東西少一些，新建的東西多一些。保護與發展在不同的空間進行，就可能解決這對矛盾。
　　我也做過中甸獨克宗古城的保護。當時的思路就過於強調保護，結果根本保護不了。因為當地人不願住在裡面，寧願在老村子外蓋幾棟新房子，搬出去住。中國木構房子的特點是沒人居住肯定就破爛了。獨克宗古城我們每年都去，顯得一年比一年破敗。現在獨克宗也在搞旅游開發，但沒有跳出原有的空間來做，就出現很多問題。我認為最後的結果也就是變成另外一個大研，可能還沒有大研好。獨克宗建築的最大特點是兩層，上層住人，下層養牲口。所有的精華都在堂屋裡面。現在一開發，底層做商業，游客來了根本看不到建築的精華，就在以前關牛羊的地方喝啤酒。這還是文化保護嗎？
　　保護和發展這對矛盾可以衍生出許多矛盾，很難做到盡善盡美。剛才饒總提到一個關鍵詞，就是“度”的把握。建築師要學會適度。前些天，兩個清華大學的教授來束河，說現在要做的不是加法而是減法，不是做少了，是做多了，建築師要做得少一點兒，為人們的生活留有更多的余地。剛才談到麗江玉龍新城，不可能沿用大研古鎮的空間肌理，因為建築的尺度變了。只能提煉一些隱喻的符號，讓外人一看覺得是麗江就可以了。新城一定要是現代化的，如果不是，就沒必要做了。不如干脆像北京一樣，以大研為中心向外攤大餅，也沒什麼不好。
　　朱小地（北京市建築設計研究院院長）：剛才翟博士談到做減法，就是規定哪些東西不能做，能做的讓業主自己去發揮。一個保護得很好的古鎮，建築也會出現不同的型制。這是不同的時代，不同的經濟條件，不同的工匠創作造成的。如果都是標准的，每一套房子都一樣，反而沒意思了。就像北京曾經要求每棟房子必須做大屋頂，建築師就沒法做了。
　　張軍（雲南省設計院建築創作中心主任）：現在社會發展多元化，連帶著審美模式也從單一走向多元，個性化的東西越來越多。但建築畢竟與雕塑不同，是一種公眾藝術，不能太個人化，還是要對大眾負責。只圖自己過瘾，別的不管就有問題了。
　　建築師提細部、提符號，這些都是主觀的，不論你怎麼強調客觀，在收集資料、整理資料的時候肯定是主觀的，既然主觀性很重要，建築師的修養、負責任的態度就很重要。我在麗江也做過一些項目，思路是提供一種可能的場所，而不是規定人們的行為。這個場所越模糊越好，要能夠適應社會的發展，給人活動的空間。建築是個底，人的生活才是圖。
　　翟輝：建築設計是發現，不是發明。我們現在一提就是原創，這種提法是有問題的。
　　張軍：剛才劉總提到玉龍新城的建設，都做成大屋頂，時代感就沒有了，而且建築尺度變了，傳統的樣子也沒了，反而有點兒怪怪的。新城的發展必然要追求效率，城市的界面必然是大尺度。新生活非要用舊模式去套，是形式主義的東西，就像朱院長說的鋼筋混凝土大廈戴個瓜皮帽，對建築師的創作是桎梏，要打破它。怎麼保護，外界面一定是城市尺度，在次要空間或者內部空間可以有一些地方特色的強化，做一些新的設計。
　　王蔚（北京市建築設計研究院4A1工作室室主任）：我比較關注麗江玉龍新城的建設，也做了一些新城建設的比較。上海提出建一城九鎮，有的現在已經變成鬼城了，沒有人氣，只是房地產投資行為；而且建築是一師主打，松江是英國建築師，安亭是德國建築師，我覺得簡直是中國城市建設的一種災難。相比之下，深圳華僑城的建設要好得多，既有早期的建築也有現代的建築，實現了人和不同建築群落的和諧共處。北京的“陽光上東”，是在一個限定的框架下，多師主打，群體設計，體現了多樣性。一種風格是難以滿足社會多方面的需求的。玉龍新城有一個好的現象就是群體創作，韓國人設計酒店、酒吧街，雲南省院設計行政中心，北京院設計推廣中心。這種群體創作在新城的建設上只是起到一個以點帶面的作用，一定要留一些空白，實現可持續發展。我倒覺得一個片區建設的成敗不決定一個城市建設的成敗。饒總提出的適度，我的理解是一定要追求開發密度的均衡，有了均衡的可能，才有留出空白的可能，否則一兩年就填滿了，就沒有發展空間了，而且商業價值也就低了。所以一定要合理控制開發強度。
　　我們在束河看的是結果，新城建設則是要看把設計變成一種目標控制。新城建設從城市化的角度看肯定有積極意義，因為是在新的區域分流了，可以緩解麗江古城的過度開發，解決了保護與發展的矛盾。
　　林衛（北京市建築設計研究院秦禾國際工作室副室主任）：我一直在干玉龍新城的項目。剛從王蔚工作室接手的時候，心裡有些發虛，因為規模太大，單體太多，建設周期與設計周期都太短，而且保護——繼承——發展從來都是眾說紛纭。在很短的時間內建設一座城鎮，其實不符合城市發展的規律。而且只靠有限的建築師參與，城市的多樣性出不來。老城區每棟房子的業主就是設計師，按照自己的意願蓋出房子來，城市自然就有多樣性了。現在是單一的開發商，即使有目的地做出多種類型、多種風格的建築，畢竟還是有限的。而且大批房子幾年內一下就起來了，留給主人美化創造的余地並不大。這對建築師一方面是個挑戰，一方面也是無能為力，只能硬著頭皮干。新城從形成時間上、開發主體上與老城有很大差異，與老城千百年來演變成的結果肯定也有很大差異。所以我們覺得這是一件十分為難的事。舉個例子，在圖紙上扭來扭去的模仿老城形態其實有些滑稽，因為老城是在每家爭取自身利益最大化的情況下“擠”出了蜿蜒的街道，而現在做法是先確定路網等級，房子填空。又如納西人最喜歡院落，但由於容積率等原因使得新城大量建築是聯排住宅，這種源自歐美的居住形態與合院式居住相去甚遠。
　　另外一點，做這種新城，比較容易的是復制一個建築風格，復制一個城市肌理，甚至復制一個城市場景，這些都好實現，最難的是復制生活。我最早來麗江古城是1999年，那時外來人口少，古城的主人就是生活於其中的當地居民，感覺是一座真實的“生活城”。現在原住民在外遷，到處是酒吧、商鋪。去酒吧街感覺和北京的後海沒什麼兩樣。所以我現在越來越喜歡來束河。也可能現在來束河的人還少，幾年後不知會發生什麼變化。我們也在思索將來麗江新城的居民構成，他們會創造怎樣的生活，但答案很虛無。
　　我們在新城的方案冊上寫了兩行黑體字：“發展的城市，多彩的麗江”。就是希望通過一些力所能及的建築手段來彌補短期成片開發的新型城鎮與千百年來形成的老城在文化和建築風格多樣性之間的矛盾。用發展的眼光看城市的演進，在建築風格上謹慎地找尋多樣性，希望在一次建成的群體中形成某種漸進的時空交錯感。大的調子還是統一在民族特色裡做，但現代人的生活已經變了，像聯排別墅，已經不是中國的東西了，再去套納西風格就不太現實。
　　朱小地：我剛開始做規劃，就像剛才翟博士說的，上來就是路網，功能分區，全是柯布的路子。其實柯布的東西是很封建的，強迫人去適應，但中國人馬上就接受了，做設計時不自覺地就被套在裡面。
　　我現在有一個反思，就是從哪裡去找我設計思想的原點，感覺很難找到這一點。最基本的點可能還是落到對社會的研究上，再反哺設計，推向社會。中國建築師背負的東西太多，有很強的責任感，但這種責任感又是嫁接在別人的思路上的。
　　楊洲（北京市建築設計研究院九所執行主任建築師）：剛才談到符號，從符號學上講“符號”是約定俗成的，而不是某些人創造出來的，當然在某個階段也有創造“符號”的活動，即“給予意義的活動”。一般看來，“符號”是經過一個很長的歷史階段才能產生出來，一旦產生出來，有幾個趨勢：一個是在退化，以前的內涵會越來越少；另一個是被固定起來，還有就是“增值”和“轉化”。其實二者之間是相通的，一旦固定，必然退化，一旦增值就會轉化，然後就是含義轉變。為什麼後現代主義走了一段走不下去了，因為他們的符號是個人提煉出來的，馬上就枯竭掉了，沒有被大眾、接收者認同的生命力。做“符號化”屋頂也好，做“符號化”細部也好，都有這個問題，會越來越枯萎。但生活是不會枯萎的，永遠是鮮活的。從氣氛、從意境上去創作建築可能是我們下一步更有前景的發展方向。建築本身是對生活的理解，如果建築師失去了對生活的理解，僅僅從過去的建築或現代的建築上抽取一些我們個人理解的片斷，是不是會有長久的生命力呢？
　　一種建築形式的產生與當地的氣候條件、經濟狀況有很大關聯。現在一個開發商進來之後，他的經濟實力與當地的現狀往往是脫節的。這種新的經濟實力進來以後，會產生一種新的經濟狀態、新的建築形式。建築師無非是在這種新的經濟形式和老的記憶之間找一個契合點。這個契合點今天是這樣，再過個十年二十年就不是這樣了，又要從新的生活中去尋找。前些日子看電視，伊拉克反美武裝打了美國軍車後舉著槍歡呼，但仔細一看他們穿的衣服，阿迪達斯的、耐克的。一面吸取著西方的文化，一面又抗拒著西方的滲透，這是一種什麼樣的心理啊？我們的城市建設也有這種心理，喜歡西式洋房，同時又懷有對傳統文化的失落。
　　這是不是建築師要找的平衡點？
　　羅文兵（雲南省設計院副總建築師）：最近因為工作原因，十天內走了江西安邑、湘西鳳凰、雲南麗江三個古城，發現一個問題，來看的人喜歡的人,都不是住在裡面的人。而在去各個古城的沿途，我看到許多城鎮，在當地人致富之後馬上就建了平頂的、鋼筋混凝土的房子，他們為什麼那麼快地就把原來傳統延續下來的形式拋掉了？這些古城的房子我們建築師看了覺得很好，但為什麼當地的原住民不這樣想？包括我在做麗江玉龍新城的行政中心、中甸迪慶州委辦公樓時，業主提出要有他們的傳統他們的符號，但真做出來了，他們又覺得是不是過了。這實際上也道出了現在國內千城一面的原因。剛才談到世界文化的趨同，國內次一級的城市風貌也在趨同，到處可見歐式山花、平頂、鋼筋混凝土。
　　我感覺在保護與發展的問題上，建築師先要有一定的認識，其次是貼近生活。對當地傳統的符號可以批判地接受，更多地是在居住空間上、居住方式上探討問題，而不是在形式上、開間上、符號上探討問題。就算是千城一面，大家看到的也只是立面上的一面。其實房子的朝向、排布還是與舊的格局差不多，只是立面換了，很多原來的裝飾消失了。時間的原因、經濟的原因，導致一大片垃圾建築的出現，但老百姓住在裡面覺得舒服。對現代生活的認同是一致的。如果建築師老是在一些典型的符號上找所謂的傳承，我覺得對發展沒什麼好處，只會造就一大批膺品，造成新的千城一面。因此，建築師應立足高品質的設計，從更深、更廣的層面，著重於建築文化的推廣與傳播，提升公眾的建築素養，讓保護與發展成為自覺的意識。
   （編輯：申燦）