2008年12月下旬，因出差山西的機緣，再度拜訪柴澤俊先生。 柴澤俊先生從1954年始從事古代建築的修繕、勘查、研究，至今已54年。雖已退休多年， 柴先生卻從沒有停止過對古建築修繕保護事業的關注和思考。下面的談話，就是柴先生關於當前古建築修繕保護現狀的最新意見。這些意見，有的在1999年出版的《柴澤俊古建築文集》中已有過論述；有的在兩年前為山西省文物局編輯的《山西文物建築保護五十年初編》（山西省文物局，2006年）寫的專稿《五十年來山西文物建築保護工程及其成就》中再次論及，可以說並不是什麼新鮮的觀點。但是，他不斷的重復和強調，言語間流露的擔憂，他的直言呼吁卻依然十分讓人震動。 柴先生現已75歲高齡，由於身體原因，行走書寫已不太方便，於是，經商於先生，將他的談話，代為整理，貢獻給關注中國古代建築修繕保護事業的讀者。

古建築修繕工程本身就是古建築領域最大的科研

我搞了一輩子古建築修繕，當了一輩子匠人，可我認為我的一生，是調查研究的一生。地面上保存的建築，我盡最大的努力去考察、研究，弄清楚。我對山西的古建築作了系列的研究：除木構建築外，還對山西古代彩塑、寺觀壁畫、琉璃，一項一項作了專門的調查。現在有一種認識，好像修繕古建築就是做工程，而研究是另外一件更高的工作。我不這樣看。修繕是古建築領域最大的科研。不做研究只做修繕，我就不相信能修繕好。不調查研究就去修，那是盲目的，肯定要出麻煩，肯定是個下坡路的結局。

我的《文集》（《柴澤俊古建築文集》，文物出版社，1999年），《勘查研究篇》占了一半以上的篇幅，那都是為修繕這些建築做勘查研究的成果，都是為修繕古建築服務的。現在看來，有些斷代並不准確。但是，每一幢古建築本身的特點，我是做了認真仔細的研究和記錄的，在修繕時十分小心謹慎，比如修晉祠聖母殿，做到“修了和沒修一樣”，把它的特點都盡可能保留了，保存了聖母殿的原狀。以後的學者再繼續研究北宋建築，這個例子還是可以放心參照的。我關注山西的泥塑、壁畫、琉璃等等，也都是為修繕服務的。它們是一座古建築不可分割的組成部分，你不研究，不弄清楚它們的歷史脈絡、做法、風格以及與建築的關系，怎麼修？

有時候別人不承認我的這些東西是研究成果，我覺得非常遺憾。

上世紀80年代成立山西省古代建築保護研究所，我做了三件事：1．花100萬元買資料，把關於古建築的所有資料能買的都買來了。沒有書，怎麼做研究。2．花100多萬元建了一座木材庫。我們修聖母殿期間用的都是干木材。3．花100多萬元買近景攝影測量儀，當時在全國是最先進的設備，以提高勘查測量的技術水平。這都是從保護維修古建築出發的。

我有一個觀點：搞古建築的人，要掌握三門知識。一要有文史知識；二要有考古學知識；三要有工科的技能。三者集於一身，才能得心應手。要自己能勘查、能考證、能懂工程，才能把古建築修繕的工作做好。

可是，大概從上世紀90年代開始，自上而下就不怎麼重視科研的問題了。受市場經濟影響，古建築修繕工作越來越成為單純的土木工程。輕研究、重工程，成為一種風氣。現代建築工程中的一些不良風氣也在入侵古建修繕工作領域。而對古建築從歷史文物角度的保存、利用和流傳下去等問題的考慮，卻顯得有些缺失，這是十分可惜的。

施工是修繕古建築的關鍵

修繕古建築，維修方案文本僅僅是質量保證的30％，真正要做好，恐怕70％在施工。比如材料的選擇加工；原構件的拆卸、保護、復原、安裝，都是施工過程中的問題。

任何一座古建築，風吹雨淋、年久失修，構件都有不同程度的殘損，如何小心翼翼地拆卸、保護原狀、加固、歸安，都不是任何文本一兩句話能說清楚的。每座建築情況不同，操作方法也不全一樣。如果不積累這方面的經驗，不總結技術方法，古建築要修好不過是一句空話，設計文本不過是一張空紙而已。比如，木構件上的彩畫，如何保護？如何使它更加牢固？拆卸時就要加固，拆卸時要把它當成珍貴的文物小心翼翼地拆，拆下來要仔細穩妥地包裝，歸安時也要極其小心，這樣才能保證殘存的彩畫在修繕過程中不至於受損或破壞。

想修好古建築，就必須像修青銅器、古字畫一樣，忽視操作規程、工藝特點，隨便說幾句統攝全局的話，是沒什麼實際意義的。

因此，古建築修繕過程的審批監管部門，應當清楚地認識到古建築修繕工程，施工是關鍵。抓方案文本的審查重要，抓施工一線的管理更重要。培養一批古建築修繕方面的科學技術人才，特別是施工一線的人才，更是保證修繕工程成功的關鍵。

應該像對待商周青銅器一樣對待古建築

現在流行一種觀點，只要是按原規制、原工藝加工，更換古建築的構件是可以的，不影響“修舊如舊”的原則，有人還起草了一個文件，讓我簽字，我拒絕了。

我堅決反對更換構件。古建築是由成百上千的構件組成的，這些構件的細部所反映的特點，共同構成一座建築物的特點，是一座古建築歷史、藝術和科學價值的必不可缺的組成部分，更換是要很小心的。我修的古建築，原構件都在95％以上。即便按原工藝做，只要把古建築的原構件換掉30％，那就大大傷害了古建築的元氣和價值；如果換50％的話，那一座唐代建築就只是唐代的原大模型或者仿唐建築，那就是一次重建而不是修繕。

請問，按商周的工藝、原規格重鑄一件商周的青銅器，能不能說就是商周青銅器？答案顯然是否定的。那麼古建築為什麼就可以？！我也反對隨意搞油飾彩畫，古建築經過千年形成的那種樣貌，你一定要重新油飾一新，那不就等於把青銅器上的銅銹擦掉？！

應當十分注意保存古建築構件的細節的原狀

現在修繕古建築中，不大重視建築物的細部，這和更換構件的性質是一樣的。現在有些古建築修繕工程申報文本，圖畫得很好看，但仔細檢查，都有問題。因為把很多細部的特征畫沒了，畫成一樣了。可是實際上每一個時代的每一座古建築細部都不一樣。沒有一座完全一樣的古建築，也沒有完全按《法式》做的古建築，因此古建築修繕必須是個案，修繕時必須重視各自的特點和細部。如果對細部做法不重視，修的時候就可能改變其工藝手法，修完以後就看不出是什麼時代的了。細節方面的特點看不見了，僅剩大構架還可見些特點，這是十分可惜的。比如柱頭卷殺，唐、五代、遼、宋、金、元、明、清都不一樣。如果古建築修完後，這些差異不見了，後續的研究就沒辦法進行。斗拱細部也是如此。再比如山西的明清建築和北京的官式建築做法很不一樣，如果不加考慮，把官式的東西強調到山西或者全國去，那也是很值得警惕的。

光是做木構研究的人知道這些細部變化是不夠的，關鍵是必須要主持修繕工程的人注意。我說修繕工程是最大的研究，落腳點就在這裡。修繕工作的目的是讓這些珍貴的古建築遺產能夠保存下來，存在下去，保存古建築的歷史原貌的意思，我看就是得這麼理解。

古建界要特別重視對傳統營造技術的全面關注和研究

中國建築的保護修繕有幾百上千年的歷史。這些過去的應用科學、科學技術、操作規程，都應該總結，這樣我們古建築保護的理論才可以充實起來，不至於使它貧乏起來。比如，用魚鳔膠加白礬固定石碑，可保幾百年上千年不倒，依然堅固，那麼為什麼非要用新的化學材料，30年20年就失效呢？！傳統的技藝不一定是落後的，應該研究它。不能動不動就用新辦法代替舊辦法。許多新方法不一定能適應古建築的保護修繕。

現在古建築保護領域出台很多的新文件、新理念。我看，對50年來的古建修繕經驗教訓進行總結，也是必不可少的。古建築，不管怎麼說，都是實踐的科學，應該對實踐的結果進行總結研究。

當務之急是普及古建築修繕保護的基本知識

我認為，當前首先要普及文物保護研究的基本知識，使人們了解古建築文物的價值，了解古建築的歷史、科學、技術、藝術價值特別是其深厚的文化價值及廣泛的社會價值。以元代建築例，元代建築一般用料隨意，為什麼呢？它實際上就是當時信仰高漲和經濟貧乏矛盾的反映。經濟不好，但信仰又很厲害，沒錢修廟，於是就只好采原木。修繕、研究元代建築，要特別注意它的細節，特別是使用原木帶來的梁架、節點的變化是很重要的。

現在文物價值評估有了專門的方法，但特別要小心，注意不要犯簡單化的錯誤。古建築的價值不要輕易斷定！因為它們反映的內容太多了，我們需要仔細深入研究個案才能作出判斷，而且是局限於我們這個時代的經濟、科技、研究水平的判斷。所以，當前的急務是，普及文物建築保護的基本知識、基本原則，在文物建築面前保持謹慎的頭腦，小心翼翼地對待每一座古建築，盡可能把它們的原狀——歷史的、科學的、文化的、社會的特點保存下來，流傳下去。保護修繕古建築也應該可持續，不要野心膨脹，想畢其功於一役，膽大心不細。這樣，後果往往無法挽回。

前人的成就是後人工作的基礎

古建築保護工作應該是可持續的，也反映在後人學習和繼承前人的經驗上。不僅僅是古代的經驗，還有我們自身實踐的經驗。

我曾經說過：前人做出一些成就，花了50年，如果你用5~10年時間學過來，接受下來，再突出1厘米就是尖端，就是新的成就。如果忽視前人，你從平地起哪怕一厘米，都很難，起來了，那是空的，也是空中的樓閣，靠不住的。

我這樣說不是為了什麼個人成就的取得，而是古建築保護的工作的需要。我認為，總結許多修繕經驗，總結古建築傳統修繕方法，把它們科學化、條理化，本身就是保護古建築的最大的科研。在山西大學的古建築培訓班上我曾經給學生出過一道考試題：“元代建築與唐宋遼金建築及明清建築的差異。”我自己了解古建築就是從永樂宮元代建築開始的，古建築維修的學習和修繕經驗的積累也開始於元代的永樂宮遷建工程。我想凡是在山西繼續從事古建築修繕維修工程的人，都必須一代代做這個題目。

作為解放後最重要的古建築研究者之一， 柴澤俊先生的特異之處，在於他始終的“匠人”身份。他沒有受過正規的科班建築學或者建築工程的教育，他一生的經驗來自於勤奮的自學，來自於實踐，來自於不知疲倦地察看山西的每一座古代建築。他的著作和研究來自於實踐。他的憂思也來自實踐。事實上，對於中國古代建築這一古代手工業制度的產物而言，沒有比來自於一線“工匠”的建議更值得關注的了。因此，當前古建築研究界或許應該重視研讀柴澤俊先生的文字甚至研究柴澤俊先生的實踐。山西省文物局編輯的《山西文物建築保護五十年初編》（山西省文物局，2006年）中收錄柴先生《五十年來山西文物建築保護工程及其成就》一文，全面總結了山西50年來古建築保護工程的實踐，不僅是山西古建界需要學習的文獻，考慮到山西古建築在全國所占比例之巨，山西古建築修繕保護實踐對全國意義之重，也應該成為全國古建築保護研究領域認真研讀的重要文獻