羅德胤 清華大學鄉土建築研究所副所長、副教授

胡新宇 北京文化遺產保護中心顧問

古建保護在學科上 有難以解決的漏洞

建築觀察：現在國內的文物保護都打著“可持續發展”的旗幟，實際情況又是怎樣呢？

羅德胤：咱們國內對文物保護的態度大體是立足於所謂“可持續發展”，但這個“可持續”都是著力於自我的可持續。具體來說，就是保護要建立在自己能掙錢養活自己的基礎上，掙錢的主要手段就是旅游。因為害怕投資難以收回，所以基本的態度是趕緊掙了再說，盡量多掙、快掙。這對文物建築造成了很大的傷害。

建築觀察：但是現在很大的問就是很多地方把這些可以作為經濟增長點的，可以作為旅游資源的東西給拆了，比如喀什，將古城拆了，建新城，然而就喀什的區域位置和自然資源，除了旅游又很難找到新的經濟增長點。

胡新宇：這就是短視麼，當然，他有很充足的理由，地震，老房子抗震性能差，他們需要建一批安全系數高的新房子。

建築觀察：其實這些官員們的知識水平都很高，想法和認知程度不比咱們差，可他們還是這麼做。

胡新宇：我很同意你的這個說法，在和他們討論這個問題的時候，他們並不是想象的那麼頑固。羅教授你同意麼？
羅德胤：可能他們自己都不能左右，因為我們現在上了一輛“發展”的列車，誰也不能違背“發展的規律”，一切都要盡量滿足人們生產和生活的需要。既然我們確實需要發展，又真的需要改善生活，所以對老房子動點手術就是“不可避免”的，是理所當然的。

建築觀察：關鍵是現在動的不是小手術，都是截肢。

羅德胤：對，因為古建保護在很多時候就是手術動得越大越容易，最好是抹掉重修，最簡單，時間也最短。這也和官員任期有關系，一定要在任期內盡快解決，否則一來對官員本身的政績有影響，二來不可控，誰也不知道下一屆官員對此什麼態度。這就導致要盡快解決，所以就需要動大手術。在歷史建築保護得好的國家，古建保護的技術和程序比較完善，通常把保護修繕的計劃定得比較長，比如先定小規模的三年計劃，然後再是十年計劃，再是二十年計劃。建築保護和文物保護有很大的差別，文物保護非常嚴格，赝品就是赝品，唐伯虎臨摹的宋畫就是唐伯虎的畫，不是宋畫。建築和文物就不一樣，比如一個房子的一角被雷擊損害，你修還是不修呢？修的話即使你修舊如舊，從某種意義上說這個角就是赝品。所以，古建保護在學科上有難以解決解決的漏洞。

建築觀察：不過對於古建保護，最好的方式就是讓他繼續有生命力的生長。

羅德胤：這話聽著好，但其實容易被人利用，甚至是有意地誤用。既然一個角可以重修，為什麼整座建築不能重修呢？慢慢修的話可能需要十年，拆掉重修的話十天就夠了，為什麼不可以這麼做？我們中國又正處在快速發展的時期，整個重修的做法尤其受到執政者的青睐。就像前門大街，拆掉重建可能是最快可以見到經濟效益的辦法了。在“領導”眼裡，只能這麼做，這是“唯一”的辦法。

建築觀察：故宮屬於獨立隔離的保護，但是像一些老城區，比如東四等老居民區，還有人們住在裡面，而他們的設施又很落後，這也是一個矛盾啊。

羅德胤：對，設施可以改善，但是改善的程度可能有限。比如，電燈可以進去，給排水管線可以進去，衛浴完全可以做到和現代建築一樣，但是很多老建築的采光、隔音都有問題，並且空間狹窄，和一些現代的家具有沖突。這些老房子可以滿足最基本的生活需求，不過如果想再提高生活水平的話，那就必然對舊房子的歷史真實性造成比較大的影響，必須搬到新房子或者必須拆掉重建。

建築觀察：您覺得目前我國歷史文物建築保護面臨的最大的問題是什麼？就是這個漏洞？還是公民意識？還是體制？

羅德胤：我覺得宏觀地說是體制問題。比如澳門，他們做得很好，負責文物保護的技術官員二十年沒有換人，職務不變，工資年年漲，所以他們的文物建築保護就始終如一地貫徹下去，而不會出現換一個行政長官就換一種保護思路和保護態度。公民意識是要培養的，但從某種意義上，城市的管理者其實是不希望大家具備這種意識的。因為有些東西是必須為所謂的經濟發展（其實很可能是強勢階層的經濟利益）讓步的，而這種意識可能會造成一些工作上的難度。文物建築保護在國際上已經是一個很成熟的學科了，雖然它有漏洞——既然這個漏洞是沒有辦法完全彌補的，那就讓我們盡量彌補吧，做不到100%，99%也行，逐級退讓，直到不能再退為止。文物建築保護和國民教育有很大關系，但是大家還沒有意識到這個也和中國的軟實力有很大的關系。現在我們的錢都用在發展上，創造GDP，很少把錢投在文化建築保護上，即使有投資，也是希望能有回報，或者初期給你投入了，之後你就可以獨立運營了。當然，這比沒有好，不過基本態度沒什麼改變，沒有把這件事情做為基本的義務。一個家庭不遺余力地把孩子培養成大學生，父母想過要什麼回報麼？可現在管理者沒卻沒有這樣的意識。澳門為什麼做得好，因為他們每年的預算都是定額的，這些錢就是要花在公共文化的維護上的，他們講求的是社會效益，而不是經濟效益。說白了也很簡單，專門有這麼一個人，負責這些款項用途、文物修繕，並且建立了很有效地審核監管機制。
胡新宇：國外有一個專門的行業，叫做Political management of public——公共政治管理，而國外的NGO、博物館都屬於公共政治管理的范疇，專門培養一部分人從社會的全局來關注這方面的事情。

鄉土建築的保護機制

建築觀察：羅教授，您所在的清華鄉土建築研究所都做了哪些工作？

羅德胤：我主要做的研究和評判工作，比如一座文化遺產建築，要100%保護是不可能的，那就得退讓，哪些可以退讓，什麼是底線，這些就要對他們有個歷史價值的判斷，這就是我們的工作，主要是研究這些建築的歷史價值，主要是古建保護的前期工作，偶爾也會做些保護規劃。

建築觀察：那鄉土建築的保護和北京這種古城內古建的保護面臨的問題有什麼區別麼？

羅德胤：從大的方面來講，沒什麼區別，不過相對來說鄉土建築面臨的經濟壓力小些，城市裡面地價太高，附加價值和開發價值高，所以保護的經濟壓力大些，而鄉土建築面臨的是當地居民的自己的毀壞和建築物得不到妥善維護的困難。

建築觀察：在一些經濟不發達地區或者經濟發達地區的偏遠地帶，鄉土建築的保護對當地居民很難產生有效的經濟意義，因為鄉土特色旅游做得好的只有那麼幾個地方，不可能全部用來開發旅游，那麼我們怎麼能解決這部分不產生經濟效益的鄉土建築保護問題呢？

羅德胤：從國際經驗來說基本上是靠兩股力量，一個是政府，一個是社會力量，就像胡老師這邊的北京文化遺產保護中心，企業也會捐一部分資金。

建築觀察：但是企業更加注重廣告效益，他們捐資給北京這樣的古城，收益更大一些，而這種偏遠的鄉土建築，是不是對他們構不成吸引力呢？

羅德胤：也不一定。就像浙江諸葛村，有很多在外經商的，他們會集資對家鄉建築做出一些保護性工作。嶺南地區的僑鄉也有很多類似的案例。他們主要是為了尋求一種文化認同感，尋根的情結，所以他們對家鄉的鄉土建築看得很重。而從政府層面來講呢，他們希望這些文物建築能夠得到有效地保護，但是支付能力有限，特別是對文物建築這種沒有直接產出的東西，所以就通過一定的方式來將這些經濟壓力轉嫁到民間資本身上。但是中國目前還沒有生長這種民間力量和組織的土壤，所以，文物建築單位能夠通過一定的方式自給自足是最理想的，而旅游是最合理最可行的方式，所以大家都在學習周莊，如果學不好，那是你自己的原因，怪不得別人。

7號院和芭芭拉四合院是兩個特例

胡新宇：幾年前，我去黔西縣，有個千山觀，改造還算是成功，屬於政府出面，商業操作，從古建保護角度來講也可以接受。原來2萬m2的一個古堡，城堡的一部分就是長城，前幾年政府來出資進行維護修繕，每公裡10萬元，當地的旅游局和文物局合並了，那個局長的意識還是很好的，當時有兩個方案，一個比較保守的就是原樣保護，內部修繕；另一個做成了娛樂城，把宿營、娛樂都引進來，成了雜貨鋪。我們過去給他做咨詢，建議他還是做中高端，原樣保留恢復，他們還是對我們的意見很尊重的。第二年再去看就已經改造完了，風貌也都恢復了，並且內部設施也都作了很好的改善，基本上改造成了一個度假村，但是保留了很原始的風貌。應該算是古建再利用。

羅德胤：這種做法在文物建築保護得好的國家也許是完全禁止的，可在中國目前卻可能被視為是最理想的。從道理上說，只要一列入文物建築，就不能隨便亂動。修繕要非常慎重，建築構件不能隨便落架，能加固就加固，如果實在需要替代，那也需要對材料進行精細的研究分析，找盡量接近的和原來的匹配。我們對這種改造模式也是懷著很復雜的心情，一方面它確實是保護了老建築的風貌，也達到了一定的社會影響，但是它確實又把老東西給毀了。而在中國，聲音最強的就是這種模式，他們自認為掌握了中國文物保護的真理，滿足了方方面面的需要，無懈可擊，但是這實際上對古建造成了不可挽救的破壞。

胡新宇：那你所理想的模式呢？

羅德胤：我們所理想的方式在中國目前的情況下，太難實現了。（這個話題我沒來得及展開。其實有一個比較理想的實例，那就是浙江蘭溪市的諸葛村）

胡新宇：那這個和中國建築的本身特點有關系麼？

羅德胤：沒什麼關系，木構件也能得到很好地保護，主要是體制和觀念的落後，因為我們意識不到它的價值，大家沒有用文物的標准來要求文物建築，而文物建築本身又有這方面的漏洞。

建築觀察：國外已經意識到他們的價值？並不是指的經濟價值？

羅德胤：他們已經意識到，這是他們歷史和文化的一部分，是一個家當，是祖先傳下來的，所以叫做“文化遺產”麼，作為一個民族，祖先傳下來的，我們有責任傳給下一代。以意大利為代表的歐美保護措施就是這樣的，盡量不去破壞它和改變它，我們這一代沒有把握做得完善，那就留給子孫有能力的時候去做。

建築觀察：可不可以理解為我們國家的文物管理者們想把這些傳給下一代，但是我們的經濟和能力制約，導致這件事情不成功？

羅德胤：這些都是借口，現實確實有困難，但不足以讓人妥協。中國建築師又特別“善於”尋找妥協的方法，在舊建築的改造利用上也確實下了很多功夫。不過這種聲音太強大了以後，就相當於鼓勵造假了。原來我們批判造假，是因為造得太差，而現在有一批造假技術很高的人，造得很逼真很漂亮還有品位，於是大家就認可了，就成為現在中國通行的做法，最被接受的做法。但我相信這種做法幾十年之後將會被重新評判，幾十年之後我們的後代就會追問到底原來什麼樣，而不是現在的漂亮東西，漂亮東西可以再創造，但真正的老東西、老建築，再丑，再破也是代表了一種歷史真實性。

建築觀察：就怕以後的孩子被現在的假古董所迷惑了。

羅德胤：有的恐怕不會被迷惑，因為有文獻記載，有據可查。沒有文獻記載，無據可查的，人們也會懷疑其可信度。
胡新宇：不過公眾在某一時期會被左右和迷惑的，因為目前大家覺得這種模式好，缺失了對歷史文物的評判標准。除了“造假”，將古建私有化保護也是一種方法。我觀察到兩個不錯的案例，一個是7號院，一個是德國人芭芭拉在後海買了一個140m2的四合院，她用了一年的時間來維修，7號院面積為1800m2，用了3年的時間，這個工期在北京是不可以被接受的，這兩個案例屬於特例。
羅德胤：如果他們對古建真正理解了的話，也許不會用這麼長的時間。為什麼這兩個項目這麼慢？是因為他們把這件事情當作自己的事情，把四合院作為自己的資產，所以非常認真，每一步都很慎重，沒有把握就會停下來細細研究，大量時間花在思考和做研究上了。其實如果是很有經驗的修復工匠，不會花這麼長時間的。
羅德胤：河北蔚縣靈嚴寺請我們做保護建議，我給他們的建議是暫時別修，只要打掃好衛生，就可以大搞旅游，可是這些在對我們看來最理性、最節約的保護辦法，對他們來說卻可能是不可行的，因為種種原因，地方上一般都著急著上項目。
胡新宇：其實他們根本沒有旅游的概念，不知道怎麼推廣。

建築觀察：現在還有些建國以後建設的建築，特別是五六十年代甚至文革時期的建築，這些建築也應該有保護價值吧?100年後也會成為文物建築。

羅德胤：價值是肯定有的，不過什麼該保護，他們的歷史價值在哪，都得到那個時候說了才算，現在去評價還太早。我個人對這個問題還來不及思考。

建築觀察：798現在是一種保護再利用的模式，不可能所有的地方都復制這種模式。

羅德胤：這是一個特別的方式，並不是人們事先能設想的，798也是自己生長起來然後受到大家注意的。現在很多地方在仿照它，有的也能成功，有的就不能，那還得去考慮別的出路。古建築再利用是一個方向，這沒錯，但是要為了再利用卻對其歷史真實性造成損傷的話，就有違再利用的初衷了，首先要保下來，然後才是經濟利益，如果要捨棄初衷而追逐經濟利益，就捨本逐末了。

沒有孩子之前看不到孩子

建築觀察：那胡老師那邊的民間組織，您有什麼看法？

羅德胤：他們很偉大，真的很不容易，他們在做的事情對中國當前以及以後的文物建築乃至文化保護，都有很大的意義。雖然他們做的工作相對於中國這個浩大的文物建築大國來說微不足道，但是他們是一個標志，也是希望。
胡新宇：我的感覺是沒做文化遺產保護之前根本看不到這些東西，一旦進入了這個行業，就會刻意地去找，發現身邊還是很多的。其實很多古建保護的問題還是和一個社會文明發展程度有很大關系的，社會文明發展到了一定程度，國民素質提高了，自然就會關注這些事情。
羅德胤：沒有孩子之前看不到孩子，有了孩子之後滿大街都是孩子。